Söyleşi: Can Güçlü

Çocuk yazınının önde gelen adlarından, Hürriyet Gazetesi yazarı Ömür Kurt ile geçtiğimiz aylarda okurla buluşan yapıtı Kitap Tamircisi, Türkiye’de çocuk yazınının durumu, çocuk ve genç okurların edebiyata yaklaşımları ve edebiyatın toplumların gelişimindeki rolü üzerine kapsamlı ve keyifli bir söyleşi gerçekleştirdik.

Kitap Tamircisi’yle başlayalım, Kitap Tamircisi ilginç ve özgün bir kitap. Çocuk yazınında kitaplar ve doğa üzerinde bu kadar duran ve ikisinin arasında bu kadar benzeşim kuran bir kitap daha yok bildiğim kadarıyla. Sizin için nasıl bir kitap bu, okurlardan nasıl karşılıklar aldı?

Oldukça olumlu geri dönüşler alıyorum. Yayımlanmasının üzerinden üç ay geçmesine rağmen dördüncü baskıya erişti. Gösterilen ilgi beni çok mutlu ediyor. Bu kitabın ‘özgün’ bir eser olduğunu söylemekten de gurur duyuyorum, çünkü ben kendi edebiyatını oluşturma hedefi olan biriyim. Yani okur, bana ait bir metinle karşılaştığında “Evet, bu Ömür Kurt’un metnidir,” diyebilsin isterim. Kitap Tamircisi de bu yolda yürüyen bir kitap. Kendine ait bir dili, ifade ediş tarzı var. Biliyorsunuz, bütün kitaplarımda doğanın tahrip edilmesi konusunu mutlaka işliyorum. Çünkü bugün karşı karşıya olduğumuz bütün siyasal, kültürel, ekonomik sorunların temelinde doğaya karşı başlattığımız savaş var, biz bugün yamyamca doğanın bütün varlıklarını sömürürken onların yerine yenisini koyamıyoruz. Yapılan bir araştırmaya göre 2020 yılında, ilk defa yeryüzündeki beton ağırlığı toplam toprak, bitki ve canlı ağırlığını geçmiş. Yani dünyaya geri döndürülemez bir zarar verdik ve asla hız kesmiyoruz. Toprak bir şekilde kendini yenileyebilir ama insan eliyle yaptıklarımız yenilenemiyor. Dolayısıyla bu kitapta, tamir etmenin önemi üzerinden öncelikle insanın kendi benliğini tamir etmesi, sonra doğayı tamir etmesi, her şeyi tamir ederek aslında uzun süre kullanması gerektiği üzerinden bir fikir var.

Ve gittiğim bazı söyleşilerde, bazı okurların kitaplara çok hoyrat davrandığına tanık oluyorum. İmzalamak için önüme getirdikleri bazı kitapları perişan halde görüyorum ve buna çok üzülüyorum. Bizler, elimize bir kitap aldığımızda onu bir iki günde, bazen birkaç saatte hızlıca okuyup bitiriyoruz, ancak bir kitabın yazılabilmesi için günler, geceler, aylar yıllar gerekiyor. Yazmak çok zor bir iş. Dolayısıyla bir konu üzerinde uzun uzun düşünülmüştür, resimleri üzerinde uzun uzun çalışılmıştır, o kitabı yayına hazırlamak için çok uzun bir süreç gerekmiştir. Kitap Tamircisi’nde de bir kitaba sarılmanın önemini, kitapların insanların kolayca tahrip edebileceği şeyler olmadığını ve yıpranan her şeyin tamir edilebileceğini anlatmak istedim. Nitekim çocukluğumda da şimdi de her şeyi tamir etmeye çalışırım. Örneğin küçükken kitaplarımı defterlerimi ciltlerdim, kaplardım… Kolayca yıpranmasınlar, zarar görmesinler diye.

Nasıl ortaya çıktı Kitap Tamircisi’nin fikri?

Kitap Tamircisi’nin fikri bende epey eski. Kitabı yazmak ise pandemi dönemine kısmet oldu. Oysa ilk taslağını ta altı yedi yıl önce yazmıştım. Pandeminin getirdiği ‘ev hapsi’ bana üretkenlik olarak döndü. İki yıl boyunca bu kitapla uğraştım. Onunla uyuyup onunla uyandım. Ortalama yüz sayfalık bir kitap ama benim günlerimi, haftalarımı, aylarımı aldı.

Kitap, yaşayan bir şey ve ben bu kitapta bir ‘kitabı’ karakter yaptım. Muhsin Dede’nin tamir ettiği kitap da bir karakter. Çünkü doğrudan Muhsin Dede’yle konuşan birine dönüşüyor, ona sorular soruyor; Muhsin Dede de o sorularla karşılaştıkça kendi hayatından örneklerle o kitabı tamir etmeye, onunla sohbet etmeye başlıyor. Öte yandan kitabı tamir ederken akarsuları kuruyan, dağları oyulan, ağaçları kesilen, denizleri kirlenen dünyanın da tamir olacağına, iyileşeceğine inanmaya başlıyor.

Dünya bizden önce de vardı, biz gideceğiz ve dünya var olmaya devam edecek. Tabii eğer insanlar dünyaya neler yaptığını fark eder de önlem alırsa!.. Bizim dünyayı da tamir etmemiz gerekiyor. Çünkü bir şeyi tamir edersen onun ömrünü uzatırsın. Babam koltuk tamircisiydi benim. Hiçbir şeye ‘eski’ diye bakmazdı, ‘henüz tamir edilmemiş’ diye bakardı. Yıpranmış bir koltuğu, örselenmiş bir mobilyayı tamir edip ömrünü uzatırdı ve ortaya yepyeni bir şey çıkarırdı.

Maalesef ki tüketim miktarımız dağları aştı. Sürekli alıp atıyoruz. Tamir etmeyi unuttuk. Düğmesi kopan bir gömleği bile kolayca çöpe atıp yenisini almaya çalışıyoruz. Sürekli borçluyuz. Kredi kartlarımız borç batağı! Ama dünyaya da borcumuz artıyor, görmüyoruz. Doğaya tahribat bize ağır bedeller ödetecek. Bu nedenle dikkatli olmamız ve biraz olsun özümüze dönmemiz gerekiyor. Nitekim Kitap Tamircisi’nde de buna dikkat çekmek istedim biraz da. Geçmişteki çocuklukla günümüz çocukluğunu karşılaştırdım örneğin. Geçmişteki çocukluk, kırların üstünde kahkahalar uçuşan bir çocukluktu ve o çocukluk mekânlarını betonlar boğdu. Şimdiki çocukluk ise o betonların arasına sıkıştı.

Tabii bu çok belirgin bir benzeşim ama ben yine sorayım, kitabın sınırları içindeki tamiratın ötesinde dünyayı tamir etmenin yolu da kitaptan mı geçiyor? Edebiyatla nasıl bir ilişki kurmamız gerekiyor ki bu onarım ilişkisine başlayabilelim?

Çok güzel bir soru. Kitap okumak, zihni onarmanın yegâne yolu. Okumak; derine inmemizi, düşünülmeyeni düşünmemizi sağlıyor ve bize yeni bir yön çiziyor. Zihnimizi tamir etmeliyiz ki diğer şeyleri de tamir etmeye başlayabilelim. Bu nedenle kitap okumak çok önemli.

Kapitalizm öylesine vahşi bir hâl aldı ki, insanlık topluca zihin kirlenmesi yaşamaya başladı. Bugün para hırsıyla, güç hırsıyla her şeyi hoyratça tüketebiliyoruz. Bilirsiniz, bir zamanlar, hatta ta 90’lara kadar, yaşlı olan ermiş olandı, kendini hayatın zevklerinden arındırmaya, soyutlamaya çalışırdı ve bu her kültürde böyleydi. Hıristiyanlıkta da Budizmde de Müslümanlıkta da insanlar günlük zevklerden soyutlanarak, dağlarla ilişki kurarak kendini gerçekleştirme çabasına yönelirdi. İşte bu insanlara ‘bilge kişiler’ denirdi. O kişiler için ermişlik zihinsel faaliyetlerle ilişkiliydi. Oysa şimdilerde bu değişti. Yoksul olan, kalabalıklar önünde ‘değer’ini yitirdi. Özellikle son 30-40 yılda çok daha kapitalistleşen dünyada ve ülkemizde, kötü iktidarlar dolayısıyla ermişliğin, bilgeliğin yerini para aldı. Bugün en ‘vasıfsız’ kişilerin paraya sahip olduğunu ve tapılacak kişilere dönüştürüldüğünü görüyoruz ve bu acı veriyor bize. Ne acı ki bu sözünü ettiğim ‘vasıfsız kişi’ler kimi zaman inşaat patronları olabiliyor kimi zaman büyük bir şirketi yönetiyor. Bir bakıyorsunuz en eğitimsiz ve en kalitesiz kişi bir anda ‘tapılacak kişi’ oluvermiş. Oysa zihnini gerçek anlamda olgunlaştırmış, belirli konularda çok derinlikli düşünen kişiler ise en ufak bir cümle ile yargılanıyor, yerden yere vurulabiliyor. Çok değerli profesörler, düşünürler kalabalıklar arasında ‘değer kaybetmeye’ başladı. İşte bu da bizim zihnimizin onarılmaya ihtiyacının olduğunu en açık şekilde gösteren şeylerden biri. Çünkü değerli olan her zaman değerlidir. Çöl ortasında kalmış birinin yanında yığınla para olsa neye yarar? Orada yine bilime ihtiyaç duyulur. Bilim, sanat, kültür, düşünce insanı her zaman pırlanta gibi parlar. İşte asıl mesele, bu çağda, bunu görebilmek!

Peki, ya sosyal medya bu durumu nasıl etkiledi?

Maalesef değersizliğin yayılmasında büyük etki gösterdi. Örneğin internet ve sosyal medya dünyası, karşımızdaki her kim olursa olsun onu kolayca muhatap alma kolaylığını sağladı. Bu kimi zaman devlet bakanı olabilir, kimi zaman çok sevdiğimiz saydığımız bir yazar olabilir. Aslında o kişiyle eşit derinlikte düşünmüyoruz. Fakat ona herhangi bir sözüyle ilgili, eğer hoşumuza gitmezse en ağır şekilde hakaret etme yetkinliğini kendimizde bulabiliyoruz. Bu çok korkunç bir şey.

Oysa karşımızdakine karşı saygılı olmak, halden anlamak, empati kurmak için de okumak gerekiyor. Çünkü okudukça insan hakikaten, “Ben bu konuda hiç düşünmemiştim, yepyeni bir şey öğrendim,” demeye başlıyor ve okudukça düşünce evreni genişliyor. Evren genişledikçe ne kadar küçük olduğunu görmeye başlıyor. Okumayan insan da “En büyük benim!” diye düşünüyor, bütün dünyanın kendi çevresinde döndüğüne inanıyor, işte bu korkunç bir şey. Bunun önüne geçmemiz lazım, bunun için de okumak şart.

Kastım da öyle internetten okumak değil, insanlar sosyal medyada her gün dünya kadar metin okuyor ama pek çoğunun içi boş, niteliksiz metinler… Hatta çok ilginç bir tanıklığımı da anlatmak isterim. Örneğin -bazı insanlar- sosyal medyada hiç okumadığı bir yazarın kısa cümlelerini, metinlerini paylaşıyor. Bu gerçekten şaşırtıcı! Bazen buna şöyle de tanıklık ediyoruz: Örneğin yaşam biçimi olarak, ideolojik olarak taban tabana zıt birinin sözlerini paylaşmaktan da geri durmuyor, işte bu cehaletten geliyor. İlber Ortaylı’nın söylediği ‘yarı cahil’ lafı işte böyle bir şey olabilir.

Kitap Tamircisi’nden uzaklaşmadan önce sormak istediğim bir soru daha var. Aslında -ciddi anlamda- fantastik öğeler barındıran bir kitap bu. Belki de bu yönelimle yazılmadı, ama bu yönde öğeler barındırıyor. Birincisi, siz bir yazar olarak kendinizi bu türe ne kadar yakın hissediyorsunuz, kendi açınızdan bu tür içinde bir gelecek görüyor musunuz; ikincisi, Türk fantastik yazınının okuru musunuzdur, türü nasıl görüyorsunuz?

Ben masalları çok seven bir insanım. Masallar aslında bizim kökümüzde olan anlatılar ve masal kültürüyle birlikte bizim ninelerimiz, dedelerimiz de aslında birer fantastik kahramandı, çok güzel anlatıcılardı.

Kitap Tamircisi’ndeki kitap, yani ‘Pusulasız Bir Gezginin Düş Gören Haritaları’ kitabı da aslında kendi içinde fantastik bir kitap, çünkü içinde masallar var. Ben aslında bir taraftan da türler arasında bir deneme yapmak istedim. Sonuçta bir kitabı konuşur hale getirmek fantastik bir şey, tabii fantastik hikâyelerde olduğu gibi kitap canlanıp konuşmuyor, ama kitabın içindeki masallar ve sorular, kitabı konuşur hale getiriyor. Ancak ben bu kitapta gerçeklikten kopmadım, kopmak istemedim, sadece küçük soluklanmalarla düşle gerçek arasında gidip gelmek istedim. Bu kitabı okuyan yetişkinler masallarla buluşsun, çocuklar ise masallarla yaşasın diye… Çünkü masallarda iyi ve kötü kahramanlar vardır ve kötü kahramanlar mutlaka kaybeder, hep iyilik kazanır. Oysa son zamanlarda okuduğum pek çok fantastik hikâyede kötüler kazanıyor. O eserleri üretenler kötülere güç veriyor, iktidar veriyor ve kötülerden o gücü asla geri almıyorlar. Oysa almaları gerekiyor ki masal amacına ulaşsın! Masallarda çok korkunç şeyler olabilir ama en sonunda iyilik kazandığında, çocuğa o mesajı verdiğinizde her şey düzene girer yeniden.

Günümüze bakarsak acı gerçeği bir kez daha görürüz! Masallarda kötüler kazanınca gerçekte de kötüler kazanmaya başladı. Biraz önce örneğini verdiğim o para ilişkisinde olduğu gibi… Bir bakıyorsun bir müteahhit çıkıyor ve ülkenin cennet köşelerine buldozerle giriyor ve o köşeleri yağma edebiliyor. Yani gerçekte de kötüler kazanıyor. İşte bu çok korkunç bir şey! Oysa iyiliğin kazanması lazım ve o adamın hapse girmesi gerekiyor normal şartlarda, değil mi? Demek ki bir şeyler o anlamda da değişiyor. Bizim edebiyatı, sanatı bir kurtarıcı olarak görmemiz ve beslememiz lazım. Çocuklara, kendi çocuklarımıza öncelikle iyiliği öğretmemiz lazım. Çünkü iyilik ve kötülük öğrenilen kavramlar. Eğer bir çocuğun zihninde sürekli kötülüğü beslerseniz, o da kötülüğü öğrendiği için oraya yönelir. Hepimizin içinde kötü ve iyi var, hangisini besliyoruz, bu çok önemli. Bu nedenle Kitap Tamircisi’nde fantastik öğelere yer verdim.

Fantastik romanlar bence çok kıymetli, çünkü insanların düşünce evrenini genişletirler. Düşünsenize, ‘Pireler berber iken, develer tellal iken, ben annemin beşiğini tıngır mıngır sallar iken…’ inanılmaz bir anlatı bence! Olmayacak şeyleri olur kılıyor masallar ve böylece insanların düşünce evrenini genişletiyorlar. Türkiye’de güzel fantastik çalışmalar var, böyle çalışmalar yapan insanlar da var ve bence devam etmeli.

Siz çocuk yazınında adından söz ettiren bir yazarsınız, bunun dışında türü de çok iyi tanıyorsunuz. Türk edebiyatının geneline vurduğunuz zaman çocuk yazınını nasıl buluyorsunuz?

Yazın açısından ikiye ayırıyorum Türk çocuk edebiyatını. İlkin, gerçekten nitelikli eser yazmak için çaba sarf eden, hayatını buna adamış yazar grubu var. Onlar gerçekten çocuğa hitap ettiklerinin farkındalar. Çocukları hırpalamadan yazmaya çalışıyorlar ve edebiyata da yeni anlamlar katmak için çalışıyorlar. Ama öte yandan da “Çocuk kitabı yazmak çok kolay, ben edebiyata bununla başlayayım, ilk denemem çocuk kitabı olsun,” diye başlayan bir grup daha var. Onlar ise edebiyata çocuk yazınını bir basamak olarak kullanarak girmeye uğraşıyor. Amaçları çocuk edebiyatı değil, kendileri! “Ben çocuk kitapları yazarıyım!” diye kendilerini var etme telaşında olan kişiler. Biz bu konuyu çok nitelikli toplantılarda da konuşuyoruz zaman zaman, aslında olması gereken bu değil çünkü. Edebiyat her şeyden önce görülmeyeni görmek için var. Ve nitelikli eserler çağlar aşıyor, yüzyıllarca yaşıyor. Ötekiler ise hızlıca tüketilip unutuluyor. Biz edebiyatın neresinde durmak istiyoruz? Önemli olan bu!

Ayrıca çocuğu hafife almak çok tehlikeli bir şeydir. Bir yazar, çocuklara yönelik bir metin yazarken önce kendi çocukluğunu hatırlamalıdır bana göre. Ben kendi kitaplarımda çocuklara olumsuz bir şey söylemek istemiyorum. En olumsuz olayı ve en olumsuz anlatıyı bile olumlu şekilde anlatmak istiyorum. Çünkü bizim edebiyatımızda hiçbir şey sınırsız değil, dünyada da değil. Anlatılamayacak şey var mı? Çocuğa anlatılamayacak şey de yok. Ölüme bile ‘en korkunç şeydir’ diye bakabiliriz ama ölümü, cinayeti de en etkili en düzgün şekilde anlatabilirsiniz. Dil bunun için var. Dilin kıvraklığından yararlanmak ve dile yeni anlamlar katmak gerekiyor. İşte o zaman edebiyat nitelikli oluyor.

Bizde resimli kitaplar var, okul dönemi kitapları var, -bence çok korkunç bir tanım ama- ‘piyasa için yazıldığı’ söylenen kitaplar da var… Ama nitelikli edebiyat yıllar geçse de kalan edebiyat. Bu çok önemli. Biz bugün hâlâ Küçük Prens’i konuşuyorsak hâlâ Pal Sokağı Çocukları’nı konuşuyorsak demek ki kendi dönemlerinin dışına çıkmış kitaplar yaratılabilmiş. Çocuk edebiyatında, çocukları düşünen kişiler, yazarlar, nitelikli edebiyat oluşturabilmek için hızlı hareket etmezler.

Bunun dışında örnekler var mı aklınızda?

Ben sevdiğim kitapları Hürriyet’teki köşemde yazıyorum, yayınlıyorum sıklıkla. Bazen bir kitabı değerlendirmek için sadece metnine bakmak yetmiyor. Metin çok önemli elbette ama örneğin okul öncesi dönem kitaplarında resim metnin önüne geçiyor. Sonrasında metin okunduğu için ikinci planda kalıyor ama aslında resimleri oluşturan da o metin. O kadar birbiriyle örtüşen bir çalışma oluyor ki, bizim yakında çizer Ceyhun Şen’le hazırladığımız bir kitabımız çıkacak meselâ, resimli kitap, orada doğrudan metni oluşturdum ve Ceyhun ona göre resimleri çizdi. Çok da güzel resimler ortaya çıktı. Ama öncelikle resmi görecek okur, okul öncesi olduğu için. Metni sonra içselleştirecek.

Okul öncesi dönem kitaplarında benim etkilendiğim kitaplar var. Tülin Kozikoğlu’nun Dönme Dolap kitabını beğenmiştim, Koray Avcı Çakman’ın okul öncesi kitaplarını beğenmiştim, Havuç Koştu, Portakal Miyavladı gibi kitaplar. Göknur Birincioğlu’nun çok güzel bir kitabı var; Okçunun Sihirli Liri, ipek gibi dokumuş metni bence. İlkokul ve ortaokul çocukları için de yazılmış güzel metinler var, yerli ve yabancı metinler.

Ama öbür taraftan da bazen elime bir kitap alıyorum ve “Tüh! Bunları nasıl yazmışlar, bu cümleleri nasıl yazabilmişler?” diyorum kendi kendime. Hem dile yazık hem çocuğa yazık. Bunlar da git gide fazlalaşıyor. Fakat Türkiye’de kâğıt sıkıntısı başladığından beri, dolar ve avro yükselip Türk lirası değer kaybedince, biz de SEKA’ları kapattığımız için, yurt dışından kâğıt almak zorunda olduğumuzdan, şu anda yayınevleri sadece nitelikli eserleri kitaplaştırmaya başladı. Bu aslında edebiyat için iyi bence, Türkiye için kötü olsa da.

Öyle mi? Nitelikli olmasını mı önemsiyor yayınevleri, çok satacağından emin olmayı mı? Bu ikisi örtüşüyor mu ya da?

Türk edebiyatında hepsi örtüşmüyor dürüst olmak gerekirse. Ama çocuk yazınında bunu gözlemliyorum. Bu işi hakkaniyetle yapan yayınevleri çok satacağından emin olmaya ama öbür taraftan nitelikli olmasına özen gösteriyorlar. Çok satacak olan şey nedir şu anda? Bir anne babanın çocuğuna almak istediği kitaplara bakarsak, sihirli-büyülü, üzerinde tek boynuzlu at olan, simli kitapları öncelikle alıyorlar. Çocuklar bunu istiyor, anne babalar da onu kırmıyor. Fakat şu anda yayınevleri onları da çok maliyetli bulduğu için “Bize şu şu dosyalar geldi, basmak istemedik.” diyebiliyorlar ya da onları para karşılığı basmak istiyorlar. Böyle yayınevleri var biliyorsun, yazar parasını veriyor, onlar da basıyor. Ama şu an gördüğüm şey, on tane dosya gidiyorsa içinden bir tanesini basıyorlar, bir tanesi de hem satsın hem de iyi olsun istiyorlar, iyi editoryal çalışma yapıyorlar.

Basabildikleri eser sayısı azaldığı için bastıkları eserin prestijli olmasını mı istiyorlar acaba?

Prestij de var işin içinde ama kazanmak da istiyorlar tabii. Ama bana gelen kitaplarda açıkça görüyorum ki resim kalitesi artmış, içerikte de daha düzgün editoryal çalışmalar yapılmış.

Burada editöre de büyük önem verdiğimi söylemek istiyorum, özellikle çocuk yazınında editör çok önemli bir gözdür, yazarın göremediği şeyleri görür, soramadığı soruları sorar. Dolayısıyla yazarların editörlere kendilerini teslim etmesi lazım. Bazen okuduğum kitaplara bakıyorum “Bunun hiç editörü yok muymuş? Bunu nasıl yazabilmiş?” diyorum. Sonra editöre bir biçimde ulaşıp sorduğumda “Yazar hiç dokundurmadı metnine!” deyiveriyor. Oysa bu çok tepeden bakan bir tavır. Ben bunu asla benimsemiyorum, eserimi editöre teslim ederim ben. “Lütfen bana sorulabilecek en ağır soruları sor, ben onları toparlayayım, düzelteyim,” derim. Yoksa iyi metin ortaya çıkamaz, farklı gözlere her zaman ihtiyaç var, ben yaptım oldu demek iyi bir tavır değil, hayat için de değil. Dolayısıyla iyi metinler görüyorum, kötü metinler de görüyorum. Yayınevine göre değişiyor, yazara göre değişiyor.

Benim için çocuk yazınında önemli olan iki tane ölçüt var: Bir tanesi, çocuğun ruhunu okşayacak, çocuğa edebi zevk tattıracak kitaplar, metinler; ikincisi de gerçekten özenli resimler. Eğer bunları göremezse çocuk, oradaki en ufak bir şey bilinçaltına yerleşiyor. Tabii bozuk yemek yediğimiz için birden hastalanıyoruz gibi bir şey değil bu! Edebiyat uzun süreli bir şey. Ben çocukluğumda okuduğum kitaplarda etkilendiğim bazı sahneleri hâlâ hatırlıyorum, ya da orada öğrendiğim bir cümlenin benim hayatımda olumlu ya da olumsuz etki yaptığının ayırdına da varabiliyorum bugün. Ama herkes varamayabilir, bazen yetişkinler bile çocukların hissettiği duyguları anlayamayabilir. Bu nedenle çocuk yazını çok özen gösterilmesi gereken bir alan.

Türkiye’de son 30 yılda çocuk yazınına çok büyük bir ilgi var. Daha önce belirli yazarların etrafına toplanan çocuk yazını şimdi her çevreden insanın çabasıyla güzel bir noktaya geldi benim gördüğüm kadarıyla. Önemli olan popülerlik değil, kalıcı eser bırakmak, yine bunun altını çizmek istiyorum. Çocuk kitapları illâ bir şey öğretmek zorunda değildir, keyifli vakit geçirmek için de yazılır, fakat edebi tattan asla ödün vermemek gerektiğini düşünüyorum.  

Söz konusu çocuklar olduğunda, bu insanların neler okuyacağı, neler okumaması gerektiği hep bir tartışma konusu oluyor. Sizin bu konudaki yaklaşımınız nedir? Çocuk her şeyi okusun mu? Ben de çocukluğumda böyle sorunlar yaşadığımı biliyorum, benim okuduğum metinler, Jean-Cristophe Grangé örneğin, yaşıma çok uygun bulunmadığı için evde gerginlik çıktığını da hatırlıyorum, annem bazı kitaplarımı gizlerdi benim. Şimdi dönüp baktığımda kötü yapmış, ama belki de iyi yapmış çünkü bu yaşımda hâlâ o kitapların erişilmesi gereken, çok heyecan verici şeyler olduğuna inanıyorum. Belki o kamçıladı biraz beni. Sizin tutumunuz nedir bu konuda?

Ben genel olarak şunu düşünüyorum: Çocuklar her kitabı okuyamazlar. 11 yaş için söylemeyeceğim bunu ama 7-8-9 yaş için söylüyorum, çocuk kendine uygun metinler okumalı. Nasıl ki biz televizyonda akıllı işaretler kullanıyoruz, ‘+13 yaş üzeri için uygundur’ diyoruz, işte yetişkine ait her içeriğin çocuklara sunulmaması gerektiğini söylüyoruz, çünkü herkesin gelişim evreleri var. 11 yaşındaki çocuk öyle ya da böyle artık ergenliğe adım atıyor, çocuklukla yetişkinlik arasında bir köprüde duruyor. Dolayısıyla yetişkinlerin deneyimlediği şeyleri deneyimlemek istiyor haliyle. Ve ben bu tanışmalardan rahatsız değilim. Bence iyi bir şeydir hatta, ben de çünkü o yaşlardayken Türk ve dünya klasiklerinden örnekler okumak istediğimi anımsıyorum. Onları aslında o kadar da iyi anlayabileceğim yaşta değildim, ama o zamanlar başladım. Sonra yıllar sonra aynı kitapları tekrar okuduğumu da hatırlıyorum.

Çocuğun anlayamayacağı konu yoktur, demiştim. Evde kavga edilir, çocuk onu çok iyi bilir. Hatta çocuğu başka odaya göndersek veya biz başka odada kavga etsek de çocuk onu çok iyi bilir. Dünyada olup biten her şeyi görüyoruz; kadın cinayetleri, çocukların farkında olduğu bir konu. Çevre katliamı öyle, savaş öyle, pek çok konu öyle. Ama yapılması gereken şey çocuğun ruhuna uygun cümlelerle bunu anlatmak, yine bunun altını çizmek istiyorum. Yani siz konuyu çok iyi bir şekilde anlatırsanız, etkileyici bir şekilde anlatırsanız, çocuk oradan en az hasarla yara almadan uzaklaşır. Savaşı anlatmak var, ‘savaşı’ anlatmak var, öyle değil mi? Örneğin kan gövdeyi götüren görüntüler de koyabilirsiniz ama savaşın ne kadar yıkıcı bir şey olduğunu nesneler üzerinden, hiç canlı kullanmadan da anlatabilirsiniz, bu da bir örnektir, ama çocuk orada aslında ne olduğunu bilir.

Özellikle bu çağda hiçbir şeyin yasaklanamayacağını düşünüyorum. Kitaplar da yasaklanmamalı asla! Eğer çocuk Grangé okumak istiyorsa okusun, sonra gel bir de Pal Sokağı Çocukları oku, Küçük Prens’i de oku diyebiliriz. Çok örnek veriyorum bu kitapları ama çok önemli kitaplardır bence. Ya da yerli örnekler verebiliriz, annenin babanın hoşuna giden… Yani diyebiliriz ki, gel bu kitabı da bir oku. Çocuk iyi örnekleri de okur, kötü örnek de okuyabilir, “Bunu çok beğenmedim, bunu da çok beğendim,” diyebilir. Bu yüzden çocuğun iyi ve kötü örnekle karşılaşmasında bir sakınca görmüyorum.

Hatta bazen imza günlerime geliyorlar, aileleriyle birlikte, benim kitaplarımı alıyorlar 4-5 tane. Sonra bir de orada çok popüler olan, arkadaşlarının okuduğu veya oyununu oynadığı kitapları almak istiyorlar. Anne baba ‘hayır’ diyor, sonra bana laf atıyorlar, diyorlar ki, “Ömür Bey bakın bunları da istiyorlar, bir şey söyleyin de almayalım!” Ben de şunu söylüyorum; “Eğer istiyorsa alsın, deneyimlesin bir tanesini, bir kere izin verin, belki orada bizim göremediğimiz bir şeyi görecek.” Çünkü bazen anne babaya kötü gelen şeyler, çocuklar için iyi olabilir, çoğu zaman hatta.

Benim bir tanıdığım vardı, çocuğunun bilgisayar oyunlarıyla zihninin köreldiğini düşünüyordu (evet böyle örnekler olabilir bu arada), kişiye göre değişebilir, çok çeşitli örnekleri olabilir, fakat o çocuk oyun tasarımcısı oldu sonra. Ona ilgisi vardı ve oradaki fantastik öğeler onu o kadar etkiliyordu ki, ona heyecanı vardı! Dolayısıyla çocukların heyecanının kısıtlanmaması gerekiyor. Özellikle şu noktanın altını çizmek istiyorum: Anne baba çocukla gerçekten nitelikli sohbet etmeli ve çocuğu ne etkiliyor ne etkilemiyor, nelerin ayırdında, nelerin değil; bunları fark etmek için çocuğa sorular sormalı. Yasaklamak değil, sohbet etmek işi çözer. Bu nedenle bir serbesti olmalı. Ama şunun da altını çizeceğim: Bir çocuk kitabı yazdığınızı iddia ediyorsanız orada dilinize geldiği gibi, yetişkin aklıyla, haldır-huldur bir şey yazamazsınız. Orada sizin kendi öz süzgecinizin olması lazım, bu özdenetim değil. Anlatacağınız konu ne kadar şiddetli olursa olsun onu edebiyatın terziliğiyle anlatmak, yani bir ustalık gerekiyor. Yazar zaten öyle yazar oluyor. O yüzden bugün biz Yaşar Kemal deyince heyecanlanıyoruz, öyle değil mi? Ya da hâlâ o usta dili sayesinde Sabahattin Ali okunuyor, Ahmet Hamdi Tanpınar okunuyor. Yani buna ilişkin bir ustalık gerekiyor.

Çocukların edebiyatla, kitaplarla, sanatla kurdukları bağla, taşıdıkları okur profiliyle, yetişkinlerinki arasında nasıl farklar var?

“Çocuklar okur, anne babalar dayatır” demek istiyorum! Yani yetişkin okurlar çok önyargılı okurlar, çocuklar öyle değiller. Çocuklar önyargısızlar çünkü bunu hiç öğrenmemişler. Yani siz bugün Türkiye’de en iyi edebi metni oluşturduğunuzu iddia edin, size kalkarlar ve derler ki “Sen burada şöyle demişsin, ama o aslında öyle değil.” Oysaki o cümle oraya girene kadar kaç tane süzgeçten geçmiştir kim bilir… Ama çocuk onu alır, değerlendirir ve şöyle söyler; “Bu konunun acaba başka boyutları olabilir mi?” Bunu bu cümlelerle söylemez belki ama sorduğu sorularla bunu ifade eder.

Çocuklar önyargılı olmamakla kendi büyüklüklerini gösteriyorlar. Bu nedenle ben ‘çocuklar büyüktür’ diyorum. Hakikaten büyüktür ve bence çocukluklarını yitirmemeliler. Yetişkin olurken de çocukluktan getirdikleri saf, temiz duyguları ilerletmeliler, ona ekleme yapmalılar. İşte orada edebiyatın, sanatın, tüm sanatların gücü devreye girmeli.

Yetişkin okurlarla şöyle bir ilişki kurabilirsiniz: Yıllarca yazarsınız, her şeyinizi onaylar yetişkinler, sonra onların hoşuna gitmeyecek bir yazı yazarsınız, hemen “Siz bunu nasıl yaparsınız, sizi takipten çıkıyorum!” derler. Çocuklar ise “Bunu böyle söylemiş, bir anlamı olmalı!” derler. Yetişkinlerle çocuk okurlar arasındaki en temel fark bu.

“Masallarda iyiler ve kötüler vardır, ama sonunda hep iyiler kazanır, çocuk bunu görmeli,” dediniz. Çocuk edebiyatı için bu konum benimsenebilir elbette, ama bu bizim de Altı Üstü Kitap Podcast’te tartıştığımız bir konuydu, tutumunuzu merak ediyorum; edebiyatın iyiyi göstermek ya da iyiye yöneltmek gibi bir görevinin olduğunu düşünüyor musunuz? Ya da bunu çok belirgin biçimde yapması gerektiğini düşünüyor musunuz, yani kötü kötüdür, iyi iyidir, iyi kazanır, bitti mi?

Benim de üzerine çok düşündüğüm bir konu bu. Aslında bazen kötüler de ana karakter olabilir, Yaşar Kemal’in Demirciler Çarşısı Cinayeti’nde böyleydi meselâ, aslında babasını öldüren kişi ana karakterdi. Onun duygusuna iniyordu: Ona hangi duygu bunu yaptırıyor? Ama orada aslında insan ruhundaki iyilik ve kötülükten ziyade psikolojik altyapıyı görmek çok önemli, orada insanları hangi durum ve hangi olaylar kötülüğe yöneltiyor? Eğer bunu gösterebilirsek de edebiyata iyilik yapmış oluyoruz.

İllâki iyi karakteri övmekten bahsetmiyorum, çünkü olayları objektif şekilde değerlendirmek lazım. Şimdi benim kitabımdaki Muhsin Dede karakteri için, “Bu adam iyi bir adamdır” deyip kenara çekilmem. Demek ki bazı şeylerde yeteri kadar başarılı olmamış, onun kuşağındaki insanlar da başarılı olamamış ki ülke ve dünya bu hale gelmiş, diye değerlendirmek de gerekiyor bence. Olayları neden-sonuç ilişkisi içinde de değerlendirebilmek gerekiyor. Bu nedenle ben kötü karakterlerin ana karakter olmamasından veya sonunda illâki iyilerin kazanması gerektiğinden bahsetmiyorum, bunu biraz masal üzerinden söylemiştik. Fakat edebiyatın iyiliğe hizmet etmesi gerektiğine inanıyorum.

Savaşlar anlatılıyor, katliamlar anlatılıyor, kıtlıklar anlatılıyor… Ama didaktik şekilde gösterilmesine gerek yok, insan onu edebiyatın ruhuyla kendi benliğinde hissedecek, evet diyecek, şöyle de olabilirdi, önümüzde iki yol vardı; biri savaştı, biri barıştı… Birini seçtiğimizde sonuç ne olabilir, öbürünü seçtiğimizde sonuç nasıl bir yıkım olabilir? Bunun ayırdına varabilmek de edebiyatın görevi.

Edebiyat insanları iyiye yöneltmeli. Bu çok soyut ve zor bir konu bence; örnekler üzerinden değerlendirmek gerekiyor, çeşitli yapıtları karşılaştırmak lazım. Yani düşünsene, Dostoyevski’nin Suç ve Ceza kitabını gözünün önüne getir, baş karakter bir katil! Katil, öyle bir ruh halinde ki artık onun ağırlığıyla başa çıkamıyor ve vicdanı devreye giriyor, bir şekilde cinayet işlediğini itiraf etmek istiyor. Burada aslında kötü bir şeyi iyiliğe sevk etmek, oradaki ruhi yapıya inmek var. Aynı şekilde Victor Hugo’nun Sefiller’i meselâ, Jean Valjean karakteri hırsızlık yapıyor, altı üstü bir kruvasan çalıyor ve başına gelenlere bak! Oradaki vicdana inmek maharet. Oradaki kötü karakteri de iyiliği de karşılaştırmak ve göstermek maharet… Benim Albert Camus’nun Veba kitabında çok etkilendiğim bir dil becerisi var ve o dil becerisi içinde anlatıyor karakterleri, mekânları, insanların umarsızlığını veya korkularını. Aslında çok korkunç bir olay ama o olayın üzerine ısrarla giden bir doktor var, en yakınındaki kişiler hastalanıyor… Orada yine onun ruhi yapısıyla vebaya bakışı görüyoruz. ‘İyi’ veya ‘kötü’ üzerinden bakmaya gerek yok, oradaki psikolojiye inmeye ihtiyaç var. Yani en korkunç olaylar en etkileyici şekilde anlatılabilir. Ve oradaki iyi ve kötü karakterlerin de ruhuna inmek gerekir. Ve oradan çıkardığımız dersler önemli, ne olursa olsun bir ders çıkarırız kitaptan, yoksa niye kitap okuyoruz, eğlenmek için mi? Eğlenmek için okuduğumuz kitaplarda da dersler vardır, her zaman vardır. Sonuçta kitap okumanın bir amacının, bir hedefinin olması lazım, bizi belli bir yöne sevk etmesi gerekiyor ki bir anlamı olsun.

Bunu şöyle ifade edebilir miyiz… Ders çıkarmak bana çok didaktik bir ifade gibi geldiği için, kitapların tek bir anlamı olmalıymış ve okur da bunu benimsemeliymiş gibi bir izlenim veriyor bana… Bu düşünceyi, edebiyat bize yeni anlamlar, değerler kazandırmalı, biçiminde formüle edebilir miyiz?

Kesinlikle.

Yani bu kitap beni başka bir yere yöneltti ya da olduğumdan biraz daha farklı ya da zengin biriyim artık, gibi.

Yaşar Kemal şöyle bir cümle kurmuş: “Benim kitaplarımı okuyanlar cümle kötülüklerden arınsınlar.” Korkunç anlatılar var kitaplarında biliyorsunuz, çok sert anlatılar vardır, ama çok etkileyicidir. Ve o anlatılar Yaşar Kemal’i bugün edebiyatla insana değerler katan bir hale getiriyor. Hayatta her şeyden sonuç çıkarırız, başımıza bir olay gelir, “Bir daha bunu tekrarlamayayım!” deriz, yani “Bir kez daha bunu yapmayayım, aynı hatayla karşılaşmayayım.” Ama ben yine şunu söyleyeceğim; Rus edebiyatına baksanıza… Dünyanın en büyük edebiyatlarından biridir ve o edebiyatın toplumu getirdiği noktada inanılmaz bir beceri var, fakat aynı Rusya şu an kardeş ülkesine savaş açabiliyor. Peki, ülkenin başındaki kişi ‘iyi’ mi ‘kötü’ mü? Ana karakter oysa o bunu hangi psikolojiyle yapıyor? Olaylar hangi sebeplerle bu noktalara geldi? Fakat yine de çıkış yolunun müzelerle, edebiyatla, sanatla ve ahlaklı yöneticilerle olabileceğine inanıyorum, çünkü insanlar bunu seçerler. Biz bugün siyasi tercih yaparken ya da toplumsal bir yorumda bulunurken kendi okuduğumuzun, zihnimizde biriktirdiğimizin verdiği güzelliklerle bunu yapabiliyoruz. Ancak okumayan, araştırmayan insanların zihninde toksik maddeler birikiyor. Yani hep yapay maddeler birikiyor ve sen o yeşeren zihninle, bu ölmüş zihinle ya da kanser hücresi üreten o zihinle savaşıyorsun. Aynı şey Ortadoğu’daki savaşlarla da ilgili. Bir tarafta aklın ve bilimin ışığında ilerleyen insanlar grubu var ve azınlıktalar, ama öbür tarafta bir yığın var, öyle bir yığın ki ellerinde baltalarla ya da en son teknoloji silahlarla o grubun üzerine koşuyorlar. İşte onlarla savaşmak zor oluyor ister istemez. Bunun için çok büyük politikalar gerekiyor.

Az önce değindiğiniz şeyi Nazi Almanyası için çok söylüyorlar, 1930’lara dek Avrupa’nın büyük yazarlarını, sanatçılarını, opera bestecilerini çıkaran Almanya böyle bir barbarlığa nasıl sapabiliyor, diye. Şimdi Rusya örneğinde de olduğu gibi. Demek ki evet edebiyat, sanat, kültür, bir değer taşıyor ama bu değer kendi başına olumlu ya da olumsuz bir yük taşımıyor. Buna yüklenen olumlu ya da olumsuz anlamı biraz da toplumsal yapılar, başka dinamikler veriyor. Yalnızca edebiyatla, sanatla, kültürle gelişip kalkınarak savaştan ve sömürüden uzak duracak toplumlar yaratabilseydik bunu yaratırdık gibi geliyor bana. Bir yandan edebiyatın iyileştirici, altyapı oluşturucu bir gücü var ama bir yandan da çok gelişmiş toplumlardan büyük yıkım makineleri de çıkabiliyor, işte Nazi Almanyasında olduğu gibi. Biz bunu podcast’te de konuşmuştuk, edebiyat ne işe yarar, bizi iyiye yöneltir mi kendi başına, diye. Büyük olasılıkla yöneltmez, ama en azından bize belki de daha fazla seçenek verir, siz de değindiniz buna. Daha fazla şey görebileceğimiz için en azından kötü bir şey seçtiğimizde iyisini de hayal edebilecek bir düzeyde olarak seçeriz. Edebiyatı tatmamış, sanatla ilişki kurmamış toplumlar bunu belki de kapalılıktan, başka bir seçeneği olmadığından seçiyor ama daha gelişmiş toplumların en azından daha fazla seçeneği var. Kötüyü yine seçiyorlar ve o onların sorumluluğu oluyor bir noktada belki de.

Ama biliyorsun ahlaklı insanlar Nazi Almanyasından hızlıca kaçtılar ya da ölümle tehdit edildiler ve öldürüldüler. Zülfü Livaneli’nin bir kitabında okumuştum; yine o yıllarda ülkesi işgal edildiğinde Nazilere yanaşan yazarlardan biri olan Norveçli yazar Knut Hamsun’un yaşadığı kasabada bütün kasaba halkı onun kitaplarını raflarından indiriyor ve onun evinin önüne bırakıyor. İlk gün birisi, sonra birisi ve evinin önünde bir kitap yığını oluşuyor. Ders vermenin de biçimleri var, edebiyat o insanlara bu zekâyı da gösteriyor. Okumamış olsalardı belki onu öldürmek isteyeceklerdi. Ama onlar ona kendi kitaplarıyla, “Artık seni okumuyoruz!” diyerek gerçek dersi verdiler, en insani şekilde. Bugün yazarlar arasında güce tapanlar yok mu? En azılı siyasi toplantılarda boy gösteriyorlar. Kendine sanatçı diyen insan en iyi yönetime bile muhalif olmak zorundadır, eksiği yanlışı göstermek zorundadır. Bugün ülkemizde düzenin çarpık olduğu her şeye karşı çıkan ve bunu ifade eden insanların uğradığı linçe bak. Şu anda kötülerle iyiler savaşıyor, bence bu edebiyatta da böyle. Dolayısıyla Knut Hamsun örneği güzel bir örnek, bizim kötülüğe vereceğimiz tepki de tıpkı ona verilen tepki olmalı.

Çok teşekkür ederiz.